Como ya he hecho en otras ocasiones, una vez pasados unos días desde la publicación en el medio original, os dejo en el blog una entrevista que me hicieron el otro día. Concretamente dos días antes de las elecciones locales y autonómicas, por Miguel Ángel Malavia para Periodista Digital. Puedes leer el original pinchando en el siguiente enlace:
Sin jugar a ser profeta, ¿qué crees que nos depararán las elecciones autonómicas y municipales de este 24-M?
Nos van a deparar pluralidad y política por primera vez en muchos años. Parlamentos autonómicos y ayuntamientos acostumbrados a gobiernos de mayorías absolutas, en los que un partido hacía y deshacía sin dar cuentas ni explicaciones a nadie, se van a ver, tras el 24-M, con diversidad de agrupaciones y con la obligación para todas de hacer política, de pactar, de llegar a acuerdos. Se acabó el caciquismo como norma general. Se acabó la soberbia como forma de gobierno. Ahora toca hacer política de verdad.
¿Caminamos definitivamente hacia el fin del bipartidismo?
El fin del bipartidismo ya ha llegado en varias franjas de edad, por lo que sí podemos decir que caminamos hacia él. Ahora bien, el camino es largo y la marcha lenta. Entre los mayores de 65 años, el bipartidismo sigue estando fuertemente arraigado y cambiarlo aún nos costará mucho esfuerzo. Yo creo que fueron dos actores los que iniciaron el fin del régimen del 78: el 15-M en las calles y UPyD en las instituciones. La entrada de Rosa Díez en el Parlamento en 2008 fue la primera grieta en un sistema de bipartidismo imperfecto apoyado, cuando no tenía mayoría, en partidos nacionalistas. El fenómeno histórico del 15-M, por su parte, generalizó ese rechazo al sistema de élites extractivas y consiguió “despertar” a muchísima gente. De ambos comienzos hace ya años, pero de ambos hemos conseguido muchos frutos como sociedad. El cambio ahora, aunque lento, es imparable… Y si lo que quieres es que me moje más y te dé fechas (risas), te diré que ya en las Navidades de 2011, tras los recortes a funcionarios y pensionistas y la subida del IRPF, anuncié que la siguiente legislatura sería un Gobierno de coalición de PP-PSOE para mantenerse cuatro años más y, por fin, tras ella, se daría el final del bipartidismo. El tiempo ha ido demostrando que no iba muy desencaminado. Ojalá me equivoque y no tengamos que pasar por esa última legislatura PPSOE.
¿Está llegando un cuatripartidismo o, a la larga, no pueden convivir sin desgastarse dos grandes partidos a la derecha y a la izquierda?
La clave es que la dicotomía ha cambiado para grandes sectores de la población. La separación derecha-izquierda pervive en las franjas de mayor edad, pero, entre los jóvenes, la división más importante ya no es esa, sino la que forman los partidos del régimen del 78 y los partidos del siglo XXI. Los primeros –PP, PSOE, IU y nacionalistas– representan el sistema clientelar, aquel que tan bien definen Acemoglu y Robinson en su obra de lectura obligada Why nations fail. Gobiernan por y para sí. Usan el poder única y exclusivamente para su beneficio y el de “los suyos”, detrayendo rentas del conjunto de la población. Es lo que se conoce como élite extractiva; Por otra parte, tenemos a los partidos nuevos –Podemos, Ciudadanos, UPyD, Equo, PLib, etc.–, cuya credibilidad es mayor por el simple hecho de no haber robado a manos llenas como han hecho los primeros.
Al convivir dos dicotomías, izquierda-derecha y casta-renovación, la consecuencia lógica es ir a cuatro actores principales. Pero esto no quiere decir que los dos actores de la “renovación” vayan a ser siempre los mismos. Si bien el cambio en los actores principales de la casta (PP y PSOE) es muy complicado y requiere de mucho tiempo, el cambio de los de la renovación (actualmente Podemos y Ciudadanos) se puede dar en cualquier momento. Y esto es algo que hemos comprobado en los últimos meses con el despegue y desinfle de Podemos. Por tanto, si los dos nuevos actores quieren mantener posiciones protagonistas, tendrán que trabajar mucho para ello y, sobre todo, hacer hincapié en lo que les diferencia de PP y PSOE.
¿Consideras que algún partido ocupa hoy realmente el centro del tablero político en España, con propuestas que puedan ilusionar a ciudadanos de distintas ideologías?
Sí. Sin duda, UPyD. Y me dirás “las encuestas dicen lo contrario respecto a esa ilusión”… Y te diré que tienes toda la razón, pero porque la ilusión no solo la generan las propuestas. Me explico. UPyD recibe continuamente reconocimiento desde todos los ámbitos ideológicos por su trabajo y sus propuestas, por su seriedad, por su ejemplaridad…, pero no recibe un número determinante de votos. ¿Por qué? Por su dirección. No por sus propuestas, no por su trabajo, no por su posición en ese centro del tablero. Y esa sola clave, esa mala dirección, ese fatal liderazgo, hace que el reconocimiento a todo su trabajo no se traduzca en votos.
¿Cómo valoras el presente de UPyD? ¿Tiene futuro por delante?
El presente hasta el día 24 es muy complicado. UPyD tiene unos candidatos magníficos, profesionales que vienen con los deberes hechos y muy bien hechos, pero que piden el voto a una población en la que pesan sobremanera los líderes de los partidos. Muchos de esos magníficos candidatos no conseguirán poder representar a sus vecinos única y exclusivamente porque sus siglas están ligadas a un rostro que genera rechazo. UPyD sigue siendo para muchos “el partido de Rosa Díez”, y Rosa Díez cae mal a la inmensa mayoría de los votantes. No hay más que ver las encuestas de valoración: está al nivel de Rajoy, muy por debajo de Iglesias, Sánchez, Garzón o Rivera. Muchos antiguos votantes del PP no le perdonan que fuera del PSOE, muchos antiguos votantes del PSOE no le perdonan que lo abandonara y muchos nuevos votantes no le perdonan que lleve 36 años en cargos de representación. Ante semejante panorama, ¿por qué sigue al frente?
Y respecto al futuro, sí, sin duda UPyD tiene futuro. Tiene, mejor dicho, la oportunidad de tener un gran futuro. La dirección ha anunciado para el próximo mes de junio un congreso extraordinario. Si los afiliados eligen en el mismo un cambio de liderazgo y una democratización del partido, conseguirán relanzar su proyecto y ser, de una vez por todas, determinantes.
¿Cuál consideras que debiera haber sido la estrategia del Consejo de Dirección de UPyD desde las elecciones europeas del pasado año, cuando ya se empezó a advertir un retroceso en su crecimiento? ¿Qué explica que hoy este partido parezca haber cedido su espacio a otras alternativas emergentes?
Las elecciones europeas dejaron claras dos cosas: que UPyD no estaba capitalizando el descontento social y que otro partido entraba con fuerza en su espectro ideológico. La dirección debería haber tomado nota de ambas y actuado en consecuencia, en vez de ignorarlas como hizo. Era entonces cuando debían haber convocado el congreso extraordinario y planteado, como mínimo, dos cuestiones: ¿cambiamos a la portavoz? ¿Vamos a municipales y autonómicas en coalición con Ciudadanos? Y dejar que los afiliados y simpatizantes decidieran.
La explicación de por qué Ciudadanos está ilusionando a antiguos votantes de UPyD la comentábamos en la pregunta anterior. Empaticemos un poco. No todos los votantes tienen el mismo nivel de información que algunos de nosotros. No todos saben la ortodoxia con la que trabaja UPyD ni el pragmatismo con el que lo hace Ciudadanos. Muchos de ellos, muchísimos, simplemente se quedan con aquello que sus líderes les transmiten. Y, como decíamos hace un momento, Rosa Díez no transmite, no ilusiona, no gusta. Es cierto que los medios han ayudado sobremanera a su mala imagen, pero ese hecho no cambia la realidad. La inmensa mayoría de los votantes piensa que si UPyD y Ciudadanos no pactaron aquel 20 de noviembre de 2014 es porque Rosa no quería ceder un centímetro de poder. Esto no es cierto, ya que esas negociaciones nacieron muertas por ambas partes, pero es lo que los electores piensan. Y son ellos los que votan.
¿Quién sería para ti la persona ideal para liderar UPyD a partir del congreso extraordinario de junio?
El día antes del Consejo Político Nacional que siguió al fracaso de UPyD en las elecciones andaluzas, mandé una carta a todos los consejeros pidiéndoles que salvaran el gran proyecto que es UPyD del fracaso en las elecciones del día 24, cambiando a la portavoz del partido. Y les propuse a Irene Lozano. Les había preguntado cuántas veces habían escuchado aquello de “a mí me gusta UPyD, pero es que Rosa Díez…,” y les preguntaba después que cuántas habían escuchado aquello otro de “si estuviera esa otra chica, Irene Lozano...”. Yo, en mi ambiente, lo he escuchado infinidad de veces. Irene Lozano cae bien, ilusiona. Los ciudadanos la ven cercana, real, de la renovación y no de la casta. Además, la conocen, saben gracias a Jordi Évole las agallas con las que se ha enfrentado al mismísimo ministro de Defensa en el caso Zaida, y otros valoran su incansable trabajo parlamentario. Por cierto, la semana pasada le dieron el Premio Avizor a la diputada que más ha trabajado por el desarrollo y la lucha contra la pobreza en 2014. Creo, además, que representa el ala más progresista en UPyD y, ya en lo personal, te diré que ha sido la diputada por la que más representado me ha sentido durante toda la legislatura. En definitiva, espero que su candidatura a las primarias, Renovadores UPyD, consiga el apoyo de los afiliados y, juntos, puedan relanzar el proyecto.
Hasta ahora, con la prioridad puesta en las elecciones de este domingo, parece haberse paralizado el supuesto expediente a Irene Lozano que podría conllevar su expulsión de UPyD poco antes del congreso de junio. ¿Cómo valorarías que esta se pudiera llevar finalmente a cabo justo después por parte del actual Consejo de Dirección?
Lo veo inconcebible. Sería un suicidio. Un gesto inequívoco de que las intenciones de la dirección serían cerrar el partido. No creo que las bases de UPyD lo permitieran.
En caso de dejar de ser la portavoz de UPyD, ¿qué espacio piensas que debería ocupar Rosa Díez?
En la carta que mandé a los consejeros les decía textualmente: “Nadie le quita mérito a Rosa. Por supuesto, nadie le reprocha no haber defendido las ideas de UPyD. Tan solo le piden que siga defendiéndolas dando un paso atrás, dejando la portavocía con dignidad, altura de miras y solidaridad con sus compañeros de proyecto. Pasando a un segundo plano que reconozca su labor, pero no merme el número de votos, como una presidencia de honor, por ejemplo”. A día de hoy, tras su empecinamiento en mantenerse también para estas elecciones, a sabiendas de lo difícil que se lo ponía a todos los candidatos…, tengo sentimientos encontrados. Su tiempo ha pasado. UPyD tiene que dejar de ser “el partido de Rosa Díez” y ser, de una vez por todas, UPyD.
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Días más tarde, la página web de la candidatura a las primarias de UPyD, Renovadores UPyD, adaptó y publicó la entrevista también. Para lo que les dí un nuevo titular:
¿Cuál es el balance esencial que extraes de las elecciones autonómicas y municipales del pasado 24 de mayo?
Nos han deparado pluralidad y política por primera vez en muchos años. Parlamentos autonómicos y ayuntamientos acostumbrados a gobiernos de mayorías absolutas, en los que un partido hacía y deshacía sin dar cuentas ni explicaciones a nadie, se han visto, tras el 24-M, con diversidad de agrupaciones y con la obligación para todas de hacer política, de pactar, de llegar a acuerdos. Se acabó el caciquismo como norma general. Se acabó la soberbia como forma de gobierno. Ahora toca hacer política de verdad.
¿Caminamos definitivamente hacia el fin del bipartidismo?
El fin del bipartidismo ya ha llegado en varias franjas de edad, por lo que sí podemos decir que caminamos hacia él. Ahora bien, el camino es largo y la marcha lenta. Entre los mayores de 65 años, el bipartidismo sigue estando fuertemente arraigado y cambiarlo aún nos costará mucho esfuerzo. Yo creo que fueron dos actores los que iniciaron el fin del régimen del 78: el 15-M en las calles y UPyD en las instituciones. La entrada de Rosa Díez en el Parlamento en 2008 fue la primera grieta en un sistema de bipartidismo imperfecto apoyado, cuando no tenía mayoría, en partidos nacionalistas. El fenómeno histórico del 15-M, por su parte, generalizó ese rechazo al sistema de élites extractivas y consiguió “despertar” a muchísima gente. De ambos comienzos hace ya años, pero de ambos hemos conseguido muchos frutos como sociedad. El cambio ahora, aunque lento, es imparable… Y si lo que quieres es que me moje más y te dé fechas (risas), te diré que ya en las Navidades de 2011, tras los recortes a funcionarios y pensionistas y la subida del IRPF, anuncié que la siguiente legislatura sería un Gobierno de coalición de PP-PSOE para mantenerse cuatro años más y, por fin, tras ella, se daría el final del bipartidismo. El tiempo ha ido demostrando que no iba muy desencaminado. Ojalá me equivoque y no tengamos que pasar por esa última legislatura PPSOE.
¿Está llegando un cuatripartidismo o, a la larga, no pueden convivir sin desgastarse dos grandes partidos a la derecha y a la izquierda?
La clave es que la dicotomía ha cambiado para grandes sectores de la población. La separación derecha-izquierda pervive en las franjas de mayor edad, pero, entre los jóvenes, la división más importante ya no es esa, sino la que forman los partidos del régimen del 78 y los partidos del siglo XXI. Los primeros –PP, PSOE, IU y nacionalistas– representan el sistema clientelar, aquel que tan bien definen Acemoglu y Robinson en su obra de lectura obligada Why nations fail. Gobiernan por y para sí. Usan el poder única y exclusivamente para su beneficio y el de “los suyos”, detrayendo rentas del conjunto de la población. Es lo que se conoce como élite extractiva; Por otra parte, tenemos a los partidos nuevos –Podemos, Ciudadanos, UPyD, Equo, PLib, etc.–, cuya credibilidad es mayor por el simple hecho de no haber robado a manos llenas como han hecho los primeros.
Al convivir dos dicotomías, izquierda-derecha y casta-renovación, la consecuencia lógica es ir a cuatro actores principales. Pero esto no quiere decir que los dos actores de la “renovación” vayan a ser siempre los mismos. Si bien el cambio en los actores principales de la casta (PP y PSOE) es muy complicado y requiere de mucho tiempo, el cambio de los de la renovación (actualmente Podemos y Ciudadanos) se puede dar en cualquier momento. Y esto es algo que hemos comprobado en los últimos meses con el despegue y desinfle de Podemos. Por tanto, si los dos nuevos actores quieren mantener posiciones protagonistas, tendrán que trabajar mucho para ello y, sobre todo, hacer hincapié en lo que les diferencia de PP y PSOE.
¿Consideras que algún partido ocupa hoy realmente el centro del tablero político en España, con propuestas que puedan ilusionar a ciudadanos de distintas ideologías?
Sí. Sin duda, UPyD. Y me dirás “los resultados del 24M dicen lo contrario respecto a esa ilusión”… Y te diré que tienes toda la razón, pero porque la ilusión no solo la generan las propuestas. Me explico. UPyD recibe continuamente reconocimiento desde todos los ámbitos ideológicos por su trabajo y sus propuestas, por su seriedad, por su ejemplaridad…, pero no recibe un número determinante de votos. ¿Por qué? Por su dirección. No por sus propuestas, no por su trabajo, no por su posición en ese centro del tablero. Y esa sola clave, esa mala dirección, ese fatal liderazgo, hace que el reconocimiento a todo su trabajo no se traduzca en votos.
¿Cómo valoras la situación actual de UPyD? ¿Tiene futuro por delante?
La situación hasta el día 24 ha sido muy complicada. UPyD tenía unos candidatos magníficos, profesionales que venían con los deberes hechos y muy bien hechos, pero que pedían el voto a una población en la que pesan sobremanera los líderes de los partidos. La mayoría de esos magníficos candidatos no consiguieron poder representar a sus vecinos única y exclusivamente porque sus siglas están ligadas a un rostro que genera rechazo. UPyD sigue siendo para muchos “el partido de Rosa Díez”, y Rosa Díez cae mal a la inmensa mayoría de los votantes. No hay más que ver las encuestas de valoración: está al nivel de Rajoy, muy por debajo de Iglesias, Sánchez, Garzón o Rivera. Muchos antiguos votantes del PP no le perdonan que fuera del PSOE, muchos antiguos votantes del PSOE no le perdonan que lo abandonara y muchos nuevos votantes no le perdonan que lleve 36 años en cargos de representación. Ante semejante panorama, ¿por qué seguir al frente ante las pasadas elecciones?
Respecto al futuro, sí, sin duda UPyD tiene futuro. Tiene, mejor dicho, la oportunidad de tener un gran futuro. La dirección ha anunciado para el próximo 11 de julio un congreso extraordinario. Si los afiliados eligen en el mismo un cambio de liderazgo y una democratización del partido, conseguirán relanzar su proyecto y ser, de una vez por todas, determinantes.
¿Cuál consideras que debiera haber sido la estrategia del Consejo de Dirección de UPyD desde las elecciones europeas del pasado año, cuando ya se empezó a advertir un retroceso en su crecimiento? ¿Qué explica que hoy este partido parezca haber cedido su espacio a otras alternativas emergentes?
Las elecciones europeas dejaron claras dos cosas: que UPyD no estaba capitalizando el descontento social y que otro partido entraba con fuerza en su espectro ideológico. La dirección debería haber tomado nota de ambas y actuado en consecuencia, en vez de ignorarlas como hizo. Era entonces cuando debían haber convocado el congreso extraordinario y planteado, como mínimo, dos cuestiones: ¿cambiamos a la portavoz? ¿Vamos a municipales y autonómicas en coalición con Ciudadanos? Y dejar que los afiliados y simpatizantes decidieran.
La explicación de por qué Ciudadanos está ilusionando a antiguos votantes de UPyD la comentábamos en la pregunta anterior. Empaticemos un poco. No todos los votantes tienen el mismo nivel de información que algunos de nosotros. No todos saben la ortodoxia con la que trabaja UPyD ni el pragmatismo con el que lo hace Ciudadanos. Muchos de ellos, muchísimos, simplemente se quedan con aquello que sus líderes les transmiten. Y, como decíamos hace un momento, Rosa Díez no transmite, no ilusiona, no gusta. Es cierto que los medios han ayudado sobremanera a su mala imagen, pero ese hecho no cambia la realidad. La inmensa mayoría de los votantes piensa que si UPyD y Ciudadanos no pactaron aquel 20 de noviembre de 2014 es porque Rosa no quería ceder un centímetro de poder. Esto no es cierto, ya que esas negociaciones nacieron muertas por ambas partes, pero es lo que los electores piensan. Y son ellos los que votan.
¿Quién sería para ti la persona ideal para liderar UPyD a partir del Congreso Extraordinario del 11 de julio?
El día antes del Consejo Político Nacional que siguió al fracaso de UPyD en las elecciones andaluzas, mandé una carta a todos los consejeros pidiéndoles que salvaran el gran proyecto que es UPyD del fracaso en las elecciones del día 24, cambiando a la portavoz del partido. Y les propuse a Irene Lozano. Les había preguntado cuántas veces habían escuchado aquello de “a mí me gusta UPyD, pero es que Rosa Díez…,” y les preguntaba después que cuántas habían escuchado aquello otro de “si estuviera esa otra chica, Irene Lozano…”. Yo, en mi ambiente, lo he escuchado infinidad de veces. Irene Lozano cae bien, ilusiona. Los ciudadanos la ven cercana, real, de la renovación y no de la casta. Además, la conocen, saben gracias a Jordi Évole las agallas con las que se ha enfrentado al mismísimo ministro de Defensa en el caso Zaida Cantera. Valoran su incansable trabajo parlamentario. Por cierto, hace unos días le dieron el Premio Avizor a la diputada que más ha trabajado por el desarrollo y la lucha contra la pobreza en 2014. Creo, además, que representa el ala más progresista en UPyD y, ya en lo personal, te diré que ha sido la diputada por la que más representado me ha sentido durante toda la legislatura. En definitiva, espero que su candidatura a las primarias consiga el apoyo de los afiliados y, juntos, puedan relanzar el proyecto. En política se necesita democracia, trabajo e ilusión, Renovadores UPyD representa esas 3 claves.
Tras anunciar que dejará de ser la portavoz de UPyD, ¿qué espacio piensas que debería ocupar Rosa Díez?
En la carta que mandé a los consejeros les decía textualmente: “Nadie le quita mérito a Rosa. Por supuesto, nadie le reprocha no haber defendido las ideas de UPyD. Tan solo le piden que siga defendiéndolas dando un paso atrás, dejando la portavocía con dignidad, altura de miras y solidaridad con sus compañeros de proyecto. Pasando a un segundo plano que reconozca su labor, pero no merme el número de votos, como una presidencia de honor, por ejemplo”. A día de hoy, tras su empecinamiento en mantenerse también para estas elecciones, a sabiendas de lo difícil que se lo ponía a todos los candidatos…, tengo sentimientos encontrados. Su tiempo ha pasado. UPyD tiene que dejar de ser “el partido de Rosa Díez” y ser, de una vez por todas, UPyD.
Entrevista realizada por Miguel Ángel Malavia
Foto de cabecera: Sofía Fernández para Revista Magna
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